All Over Press/Valery Sharifulin

He keskustelevat:

Immanuel Wallersteinia (s. 1931) pidetään yhtenä merkittävimmistä tänä päivänä elävistä sosiologeista. Hän on emeritusprofessori Yalen yliopistossa New Havenissa Yhdysvalloissa. Hän on kirjoittanut yli 30 kirjaa, joita on käännetty useille eri kielille. Näiden joukossa on The Modern World-System, jonka neljä osaa on julkaistu vuosien 1974 ja 2011 välillä.

Marcello Musto (s. 1976) on sosiologian apulaisprofessori kanadalaisessa Yorkin yliopistossa Torontossa. Hän on kirjoittanut ja toimittanut useita teoksia Marxista, joista viimeisin on Another Marx (Bloomsbury, 2018).

Immanuel Wallersteinin mukaan viime aikoina on julkaistu tutkimuksia, joissa Marxista esitetyt uudet tulkinnat saattavat auttaa avaamaan uusia kurkistusaukkoja tulevaisuuteen.

Marcello Musto (M.M.).: Professori Wallerstein, 30 vuotta niin sanotun reaalisosialismin kaatumisen jälkeen Karl Marxin (1818 –1883) ajatusten ajankohtaisuudesta julkaistaan edelleen kirjoja. Aiheesta järjestetään myös konferensseja sekä keskustelutilaisuuksia joka puolella maailmaa. Onko tämä yllättävää? Vai uskotko, että Marxin ajatuksilla on jatkossakin merkitystä, kun pohdimme vaihtoehtoja kapitalismille?

Immanuel Wallerstein (I.W.): Vanha juttu Marxista kertoo, että aina kun hänet heitetään ulos etuovesta, hän hiippailee takaisin takaoven kautta. Näin on tapahtunut jälleen kerran.

Marx on ajankohtainen, koska painimme sellaisten ongelmien kanssa, joista hänellä on edelleen sanottavaa ja koska se, mitä hän esittää eroaa niin paljon siitä, mitä muut kirjoittajat ovat kapitalismista väittäneet. Useat kirjoittajat ja tutkijat – en yksin minä – pitävät Marxia äärimmäisen hyödyllisenä. Tänä päivänä hänen ajatuksensa ovat taas muodissa, huolimatta siitä, mitä vuonna 1989 ennustettiin.

ILMOITUS

Kapitalistinen järjestelmä ei ole enää elinkelpoinen

M. M.: Berliinin muurin murtuminen vapautti Marxin sellaisen ideologian kahleista, joka oli kaukana hänen yhteiskunnallisista käsityksistään. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen poliittinen tilanne on ollut sellainen, että Marx on voitu vapauttaa valtiokoneiston keulakuvan roolista. Mikä Marxin esittämässä tulkinnassa maailmasta on edelleen kiinnostavaa?

I. W.: Uskon, että kun ihmiset ajattelevat Marxin maailmanselitystä yhtenä ensimmäisistä mieleen pulpahtaa luokkataistelun käsite. Kun luen Marxia nykyajan kysymysten valossa, luokkataistelu merkitsee minulle sitä väistämätöntä taistelua, jota globaaliksi vasemmistoksi kutsumani ihmisryhmä käy. Tähän ryhmään kuuluu ainakin 80 prosenttia maailman väestöstä ja se kamppailee globaalia oikeistoa vastaan, johon kuuluu ehkä 1 prosentti maailman väestöstä. Kamppailua käydään siitä, kumman puolen loput 19 prosenttia valitsee.

Elämme maailmanjärjestelmäkriisin aikaa. Nyt olemassa oleva kapitalistinen järjestelmä ei ole enää elinkelpoinen, mutta kukaan ei tiedä varmaksi mitä sen tilalle tulee. Olen vakuuttunut siitä, että on olemassa kaksi vaihtoehtoa. Toista kutsun ”Davosin hengeksi”. Davosin maailman talousfoorumin päämääränä on järjestelmä, joka säilyttää kapitalismin pahimmat puolet: sosiaaliset hierarkiat, riiston ja ennen kaikkea äärimmäiset varallisuuserot.

Vaihtoehto on järjestelmä, jonka on oltava demokraattisempi ja tasa-arvoisempi. Luokkataistelu on perustavanlaatuinen yritys vaikuttaa siihen, millainen järjestelmä tulee kapitalismin tilalle.

Uusia tulkintoja Marxista

M. M.: Pohdintasi keskiluokasta muistuttaa Antonio Gramscin (1891–1937) ajatusta hegemoniasta, mutta nähdäkseni kyse on ennen kaikkea siitä, kuinka ihmisten enemmistö, mainitsemasi 80 prosenttia, motivoituu osallistumaan politiikkaan. Tämä on erityisen polttava kysymys niin sanotussa globaalissa etelässä, jonne valtaosa maailman väestöstä on keskittynyt. Edistykselliset liikkeet ovat heikentyneet näissä maissa viime vuosikymmenten aikana – huolimatta siitä, että kapitalismin tuottama epätasa-arvoisuus on kasvanut dramaattisesti. Uusliberalistisen globalisaation vastustus on näillä alueilla kanavoitunut uskonnollisen fundamentalismin ja muukalaisvihamielisten puolueiden kannatukseksi. Näemme tämän ilmiön vahvistuvan myös Euroopassa.

Auttaako Marx ymmärtämään tätä uutta tilannetta? Viime aikoina on julkaistu tutkimuksia, joissa on esitetty Marxista sellaisia uusia tulkintoja, jotka saattavat auttaa meitä avaamaan niin sanoakseni uusia kurkistusaukkoja tulevaisuuteen. Nämä uudet tulkinnat paljastavat kirjoittajan, jonka tutkimukset kapitalistisesta yhteiskunnasta eivät rajoitu pelkästään pääoman ja työn väliseen konfliktiin. Marx itse asiassa käytti paljon aikaa tutkiakseen ei-eurooppalaisia yhteiskuntia ja kolonialismin tuhoja kapitalismin reuna-alueilla. Vastaavasti huoli ekologiasta oli keskeisellä sijalla hänen työssään. Tämä kyseenalaistaa sellaiset tulkinnat, joissa sosialismi samastetaan tuotantovoimien kehityksen kanssa.

Kansan Uutisten arkisto

Lisäksi hän oli kiinnostunut laajalti monista muistakin aiheista, jotka tutkijat usein jättävät huomiotta Marxista puhuessaan. Näitä ovat teknologian tarjoamat mahdollisuudet, nationalismin kritiikki, valtion kontrollista riippumattoman yhteisomistuksen muotojen kehittely ja yksilönvapauden tarve nyky-yhteiskunnassa. Kaikki nämä ovat meidän yhteiskuntamme perustavia kysymyksiä. Nämä ovat sellaisia Marxin ajattelun uusia puolia, joiden ansiosta hänen suosionsa tulee varmasti jatkumaan. Voisitko lisäksi mainita kolme Marxin yleisesti tunnustettua ajatusta, joita olisi tänä päivänä syytä ajatella uudelleen?

I. W.: Marx ensinnäkin selitti meille paremmin kuin kukaan muu sen, ettei kapitalismi ole luonnollinen yhteiskuntajärjestys. Kirjassani Historical Capitalism pyrin väittämään, että kapitalismi on syntynyt historiallisesti, toisin kuin joidenkin poliittisten taloustieteilijöiden epämääräiset ja hämärät ideat antavat ymmärtää. Väitin useaan otteeseen, ettei ole olemassa mitään muuta kuin historiallista kapitalismia. Minulle asia on näin yksinkertainen ja olemme Marxille paljon velkaa.

Toiseksi haluan painottaa ”alkuperäisen kasautumisen” käsitteen tärkeyttä. Se merkitsee maanviljelijöiden maiden pakkoluovuttamista, joka on kapitalismin historiallisena perustana. Marx ymmärsi hyvin, että porvariston herruus perustuu tähän perustavanlaatuiseen prosessiin. Se oli tosiasia kapitalismin alkuaikoina ja sitä tapahtuu edelleen.

Myös ”yksityisomistuksen ja kommunismin” teemaa tulisi pohtia enemmän kuin aikaisemmin on pohdittu. Neuvostojärjestelmässä, etenkin Stalinin aikana, valtio omisti tuotantovälineet, mutta se ei merkinnyt sitä, ettei ihmisiä olisi riistetty tai alistettu. Heitä riistettiin ja alistettiin. Stalinin puhe sosialismista yhdessä maassa ei ollut aiemmin pälkähtänyt kenenkään päähän, ei Marxinkaan.

Se, että valtio omistaa tuotantovälineet on yksi vaihtoehto, mutta tuotantovälineet voivat olla myös osuuskuntien omistuksessa. Mutta meidän on tiedettävä kuka tuottaa ja kuka saa lisäarvon itselleen, jos haluamme perustaa paremman yhteiskunnan. Tämä täytyy organisoida kokonaan toisin kuin kapitalismissa. Tämä on minulle avainkysymys.

Marx eli monien roolien elämän

M. M.: Vuonna 2018 tulee kuluneeksi 200 vuotta Marxin syntymästä ja hänen elämästään kertovia uusia kirjoja ja elokuvia on ilmestynyt. Mitä aikakautta hänen elämästään pidät kaikkein kiinnostavimpana?

I. W.: Marx eli hyvin vaikean elämän. Hän taisteli ankaran köyhyyden kanssa, mutta onnekseen hänellä oli Friedrich Engelsin (1820-1895) kaltainen toveri, joka auttoi häntä selviytymään. Marxin yksityiselämäkään ei ollut helppoa, ja hänen sinnikkyytensä elämäntyönsä toteuttamiseksi, eli kapitalismin ymmärtämiseksi on ihailtavaa. Hän piti tätä elämäntehtävänään.

Marx ei halunnut selittää antiikkia, eikä määritellä sitä, miltä tulevaisuuden sosialismi näyttäisi. Hän ei asettanut itselleen tällaisia päämääriä. Hän halusi ymmärtää kapitalistista maailmaa, jossa hän eli.

M. M.: Koko elämänsä ajan Marx oli myös aktivisti, eikä aikakautensa kamppailuista eristäytynyt tutkija. Aktivisminsa vuoksi hänet ajettiin maanpakoon Ranskasta, Belgiasta ja Saksasta. Hänet pakotettiin maanpakoon Englantiin vuoden 1848 vallankumousten tappion jälkeen. Hän toimi sanomalehtien ja aikakauslehtien hyväksi ja tuki työväenliikettä aina niin paljon kuin pystyi. Myöhemmin, vuodesta 1864 vuoteen 1872, hän toimi Kansainvälisen työväenliiton johtajana. Kyseessä oli ensimmäinen kansainvälinen työväenjärjestö ja 1871 hän puolusti Pariisin kommuunia, historian ensimmäistä sosialistista kokeilua.

I. W.: Tämä pitää paikkansa. On oleellista muistaa Marxin poliittinen taisteluhenki. Kuten hiljattain alleviivasit kirjassasi Workers Unite!, hänellä oli erittäin tärkeä rooli Internationaalissa, järjestössä, jonka jäsenet asuivat kaukana toisistaan aikana jolloin kommunikaatioteknologia oli kehittymätöntä. Myös journalismi oli osa Marxin poliittista aktiivisuutta. Hän toimi journalistina suurimman osan elämäänsä. Se oli tapa kommunikoida suuremman yleisön kanssa. Hän toimi journalistina saadakseen tuloja, mutta näki kirjoituksensa poliittisena toimintana. Hän ei kuvitellut olevansa puolueeton. Hän oli aina poliittisesti sitoutunut journalisti.

Nuoret – lukekaa Marxia

M. M.: Vuonna 2017, Venäjän vallankumouksen 100-vuotisjuhlavuonna jotkut tutkijat palasivat tarkastelemaan sitä, mikä erotti Marxin niistä 1900-luvun valtaapitävistä, jotka pitivät itseään hänen seuraajinaan. Mikä on merkittävin ero Marxin ja heidän välillään?

I. W.: Marxin kirjoitukset ovat valaisevia, paljon terävämpiä ja monipuolisempia kuin jotkut hänen ajatustensa yksinkertaistavat tulkinnat. On aina hyvä muistaa Marxin kuuluisa sutkaus: ”jos tämä on marxismia, on selvää, etten ole marxilainen”. Marx oli aina valmis kohtaamaan todellisuuden sellaisena kuin se on, toisin kuin monet omien näkemystensä dogmaattiset tyrkyttäjät. Marx muutti mieltään usein. Hän jatkuvasti etsi ratkaisuja ajankohtaisiin ongelmiin. Sen takia hän on edelleen erittäin käyttökelpoinen ja hyödyllinen suunnannäyttäjä.

M. M.: Lopuksi: mitä haluaisit sanoa nuoremmille sukupolville, jotka eivät vielä ole kohdanneet Marxia?

I. W.: Ensinnäkin minun on sanottava nuorille ihmisille, että lukekaa häntä. Älkää lukeko hänestä, vaan lukekaa Marxia. Harva lukee Marxia, verrattuna siihen, kuinka moni hänestä puhuu. Tämä pätee myös Adam Smithiin (1723 –1790). Yleisesti ottaen näiden klassikoiden ajatuksista luetaan. Heidän ajattelustaan opitaan toisten ihmisten tekemien esitysten pohjalta. He haluavat säästää aikaa, mutta oikeastaan tämä on pelkkää ajanhukkaa! On luettava kiinnostavia kirjoittajia ja Marx on 1800- ja 1900-lukujen kiinnostavin kirjoittaja. Siitä ei ole epäilystäkään. Kukaan ei vedä vertoja hänelle niiden aiheiden määrässä, joita hän käsitteli, eikä analyysin laadussa. Joten viestini nuorille on, että Marxiin kannattaa ehdottomasti tutustua, mutta sinun on luettava, luettava, luettava hänen kirjoituksiaan. Lue Karl Marxia!

Suomentanut Paula Rauhala
Immanuel Wallersteinin kotisivu
Marcello Muston kotisivu
Marx200-tapahtuma Facebookissa

He keskustelevat:

Immanuel Wallersteinia (s. 1931) pidetään yhtenä merkittävimmistä tänä päivänä elävistä sosiologeista. Hän on emeritusprofessori Yalen yliopistossa New Havenissa Yhdysvalloissa. Hän on kirjoittanut yli 30 kirjaa, joita on käännetty useille eri kielille. Näiden joukossa on The Modern World-System, jonka neljä osaa on julkaistu vuosien 1974 ja 2011 välillä.

Marcello Musto (s. 1976) on sosiologian apulaisprofessori kanadalaisessa Yorkin yliopistossa Torontossa. Hän on kirjoittanut ja toimittanut useita teoksia Marxista, joista viimeisin on Another Marx (Bloomsbury, 2018).